出版之“诗” ——“大雅十年”总结和《泥淖之歌》新书发布会活动回顾

2024年7月，广西人民出版社策划的持续一个多月时间的系列活动——“大雅十年”诗歌活动月迎来收官场，于广西南宁漓江书院举办了最后一场对谈：“出版之‘诗’——‘大雅十年’诗歌活动月总结和《泥淖之歌》新书发布会”。著名诗人、评论家刘春、非亚作为活动嘉宾，“大雅”品牌创始人之一、现广西美术出版社社长白竹林，广西人民出版社社长唐勇，“大雅”品牌主理人、《泥淖之歌》作者吴小龙，“大雅”资深编辑许晓琰，围绕《泥淖之歌》，就“大雅”品牌、诗歌活动月，以及新书《泥淖之歌》与“大雅”的关系、诗歌细读等话题，进行了探讨。现将活动内容整理成文字，以飨读者。

在一个漆黑的深夜，敲定一个光明的主意——“大雅”

主持人

这次活动是“大雅十年”诗歌活动月的最后一场，《泥淖之歌》作者吴小龙是“大雅”也是诗歌活动月的参与者，所以首先请吴小龙谈一谈这个活动，以及《泥淖之歌》与“大雅”的关系。

吴小龙

策划“大雅十年”诗歌活动月，是因为“十年”对一个小众品牌来说，是一个非常值得纪念的一个节点。同时，我们也想借助这个节点，让更多读者与诗人有更直接的接触和互动，更深地了解“大雅”、理解诗歌。诗歌活动月，共6场活动，现场与多平台直播，一个多月时间，邀请近30个著名诗人、评论家，难度还是很大。但我想说，我们是非常幸运的，各位老师和媒体都非常支持我们，所有环节都推进得比较顺利。

我记得很多年前准备来出版社工作的时候，一个师兄跟我讲，你要做好心理准备，你现在读的书是你自己喜欢读的，但干出版之后，也许这一辈子你都未必能做出一本你自己愿意读的书。十年过去了，我可以说，“大雅”出版了很多书，而绝大多数都是我自己愿意摆在床头，也是以后要不断重读的。前两个礼拜，诗人席亚兵老师说我特别幸运，能够做“大雅”，他说出了我的心理感受：“大雅”能够幸运地走到今天，要感谢所有领导、老师和同事的帮助；而我自己在“大雅”的十年里，也一直在不断地学习，没有中断个人成长，最好的证明就是完成《泥淖之歌》这本小书。

这本书的写作可以说完整见证了“大雅”这十年的历程。第一篇文章的写作机缘，是2013年一个同事问我为什么要做“大雅”、为什么要做诗歌，我当时就读了希尼的一首诗《铁匠铺》，后来还写下了一篇细读文章。希尼的《铁匠铺》是写一个匠人在黑屋子里锻造生铁的过程，这其实也是希尼在写自己——作为诗人，他写诗的过程就是在提纯生活，对生活本身的一种打磨。我想说，生活是可以做这样的一个提纯和萃取的，每个人都可以在日常生活里发掘诗意。我想这也是对我们推出“大雅”做的最好论证。第二篇文章则源自当时和杨铁军老师的一次讨论，其他文章都是如此，大都来自和作者、译者、同事的沟通和交流。当然，这些诗歌都是非常好的，我也非常喜欢。比较新的一篇诗评，就是去年编辑诺德布兰德的一本诗集《莱斯博斯的玫瑰》，同事晓琰说她喜欢里面那首《双体船》，刚好我也很喜欢那一首，所以就花了一两个月的时间写了一篇细读文章。所以这本书从最开始，就与“大雅”有着非常紧密的关系。可以说没有“大雅”，也就没有这本书。

主持人

刘春老师是一位诗人，同时又很熟悉图书出版，那么您对“大雅”品牌怎么看呢？

刘春

小龙刚开始做“大雅”的时候，我们就建立了联系，所以说我对“大雅”还算比较了解。“大雅”可以说是我最尊敬的出版品牌，我们国内有好几个平台也在做诗歌出版，但不像“大雅”做得这么精细专业。我个人认为，“大雅”品牌，它代表的是一种精神、一种信念、一种情怀，绝不是能够用金钱去衡量的，“大雅”能够做起来，离不开这些。

在《泥淖之歌》的序言和附录中，小龙反复提到几个名字，包括我们曹光哲老师、卢培钊老师、白竹林老师等，他们真的是在一个漆黑的深夜，敲定了一个非常光明的道路。这个细节前后出现了两次。他还在书里回忆了王家新老师结束活动后，他们在咖啡厅聊天，十点钟了咖啡厅要关门，但是大家越谈越开心，王老师刹不住车一直在谈，后来服务员不高兴了，把店里的音响越开越大，王家新的声音就越来越高，好像跟那个音响比赛一样。虽然这样的故事在诗歌界非常多见，但还是值得面向普通读者多宣传一下，这样的文学激情对他们而言应该还是很少见的。另一件事是陈黎在南宁做活动，当时他应该有60岁了，当时陈黎夹着一个包越走越快，一个20多岁的年轻人都跟不上他，可以看出来一个诗人可以迸发出的激情，一个年过花甲的老人涌现一个20多岁年轻人都比不上的活力。尽管《泥淖之歌》里对这两个细节写得很节制，但是我读来真的内心汹涌。没有这些有激情有情怀的人的帮助和支持，“大雅”做不下去，真是这样，所以我非常羡慕小龙，也希望“大雅”品牌能够继续做下去。

十年对于一个图书品牌来说，“大雅”正青春年少，以“大雅”的抱负，远远不止做十年。“大雅”的出版人，他们对诗歌是真心喜欢，不是真的喜欢做不了这种事情的。从一本书到一个系列，只有做书的人才知道去买版权，然后去说服自己的同事、读者，喜欢上自己的书，是多么琐碎，多么周折，多么有挑战性。像小龙，他甚至自己去给每一本书写诗歌评论，甚至写出了一本书，这就更少见了。所以说，我对“大雅”和对做“大雅”的这一群人，都抱有最高的尊敬。

主持人

非亚老师是著名诗人，也非常关注和支持“大雅”，十年前，“大雅”出版的第一年，就请非亚老师在西西弗书店做了一场活动，十年后再次相聚，令人感慨，所以也请非亚老师谈一谈自己对“大雅”的印象和感受吧。

非亚

我和“大雅”结缘是十年前的事情了，当时“大雅”出版了普拉斯的诗集，邀请我参加线下的分享活动，我非常高兴，因为普拉斯当时是我非常喜欢的诗人。1987年10月，我在长沙的一个书店买了一本自白派的诗选，那时能看到这么好的诗集不容易。通过那本诗集，我对普拉斯、塞克斯顿的印象特别深，因为她们俩都属于有才华的学生，甚至可以说超过了她们的老师。所以当时我就答应来参加“大雅”策划的《精灵》新书发布会。时间过得特别快，一转眼就过了十年，这些年“大雅”发展得很好，出了不少书，非常专业，不但有国外诗人，还有国内优秀诗人，作为一个品牌来讲非常厉害。

我作为读者和诗人，是诗歌出版的受益者，从诗歌写作的角度上来讲，国外诗歌的出版，包括文学作品出版，对我们创作者是很有帮助的。90年代，漓江出版社出的现代诗经典选本《荷兰现代诗选》，影响着我们那一批读现代诗、写现代诗的人。现在，“大雅”在一定程度上也影响着国内的诗歌写作者，这与它选书的眼光有关系，它专注于诗歌的特色，出版的都是一流诗人的经典作品，比如说希尼、洛威尔、沃尔科特，这些都是影响过我写诗的诗人。我相信中国当代写诗的诗人，很多作者都受益于国外文学，余华他们就受到拉美文学、东欧文学的影响。出版社其实就是通过出版来发挥它的作用，可以看到“大雅”经过十年出版，在国内产生了不小的影响力，不久前“大雅”在北大做的那场活动，我看到很多诗人去参加了。

《泥淖之歌》里提到一个细节，小龙讲到他想出版波兰诗人扎加耶夫斯基的诗歌，但因为各种原因这个项目没有落地。我作为读者，还是很期待“大雅”未来有机会引进扎加耶夫斯基的诗。十年前，我到广州参加过一个诗歌奖活动，“诗歌与人·国际诗歌奖”颁给了扎加耶夫斯基，当时他还在世，来到颁奖典礼的现场，在活动现场看到了我的偶像诗人，亲身感受那种气氛，对我来说意义非凡。波兰虽说国家不大，但是有很多诺贝尔奖的获得者，在文学界十分有分量。它一个特点就是“现实感”，能从他们的文学诗歌里感知当时的现实语境，这些现实背景带有对现实生活的思考，最后都渗透进诗歌里，很有穿透力，写诗具有这种发现现实和生活的能力非常关键，建议“大雅”也可以尝试出版。

《泥淖之歌》与“大雅”：诗歌、哲学、艺术都是人类的突破有限性的努力，一曲泥淖之歌

主持人

《泥淖之歌》这本书伴随着“大雅”的出版，历时十年之久，所以请吴小龙介绍一下这本书吧。另外书名中“泥淖之歌”这个词很特别，有什么特别的用意么？

吴小龙

《泥淖之歌》的确是对“大雅”十年历程的完整见证。从最开始策划，到去年完成最后一篇文章，整整十年。“大雅”成立之初时我有一个宏愿，就是“大雅”出一本书我就写一篇诗评，不过时间、能力有限，写的并不多，十年来就出了这么一本与“大雅”有关的书，但是有这么一本书我还是感到很欣慰的：是个人的收获，也是说通过这本书为“大雅”做一个总结。

《泥淖之歌》一共分为三个部分。第一部分是引言，在在广西电视台面向主播做的一个分享，主要是针对对现代诗有些兴趣的读者，在这一部分我主要谈了三个问题，第一个是读者对现代诗的误解，第二个是现代诗歌能给读者带来什么，第三个主要谈诗歌内部构成元素，我主要根据自身的阅读经验，选择了声音、意象、修辞、结构、意义等6个在我看来解读诗歌比较重要的切入点。第二个部分是最重要的部分，就是结合“大雅”出版的诗歌写了11篇细读文章，包含对国内国外诗人作品的分析。第三部分，主要是针对“大雅”出版品牌的经验分享，讲述“大雅”的策划、历程以及与“大雅”相关的人、事等方面的故事，包含两篇附录。

这本书中，我觉得有意思的一个点是有3篇都是动物题材，3首诗都是诗人用三只动物阐释诗歌对自己的重要性，也是诗人在人生不同阶段对于诗歌价值问题的思考。

第一篇是休斯的《思想之狐》，休斯小时候就喜欢捉小动物，对休斯来说小动物是一种人生经验的拓展。但20岁左右时，人面对的问题就更为复杂了，休斯说，这个时期就像走入人生的黑森林，所以他写了这首《思想之狐》。在诗歌最后，这只思想之狐——也就是诗歌，是引领休斯（诗人）展开人生新开始的一个点。当你以日常经验试图掌控外在世界的时候，它是有限的、无力的，但诗歌、艺术的世界则完全不同，它是新的开始。第二篇《臭鼬时刻》是洛威尔40岁左右写的，这个时期正处于他的转型阶段，一是他的写作方式，前期他受新批评派的影响大，倾向古典主义、形式主义，讲究格律、用典等，这些让他的诗歌写作遇到了问题，二是他的精神躁狂症一直折磨着他，加上他父母接连去世，精神出现了问题。这个时候，他把臭鼬作为诗歌自我代入，写作了《臭鼬时刻》。这首诗标志着自白派的诞生。从这首诗之后，语言风格开始口语化，现实感和诗人自我进入诗歌，杨铁军老师说，他实际上影响了整个中国现当代诗歌的创作，所有的诗人都在写自白派风格的诗，写自我的情感，包括人的焦虑和困境等等，在洛威尔之前这种写诗的方式是不可想象的。第三篇是史蒂文斯的《对事物的直感》，这首诗是他70岁左右写的，他意识到晚年诗歌对他的重要性。当衰老来临时，人要面临“想象缺席”的问题，而对于“除了诗歌，没有生活”的史蒂文斯来说，“想象缺席”无疑是“不可想象的”。老鼠作为一种缩小的想象力，仍保持着与世界最为微妙、紧张的关系，它的出现打破了环境中的寂静，为诗人要处理的问题提供了想象上的可能。

这三首诗，当我细读得越深入，就越发感受到进入真正的艺术，就是进入到一个微妙的喜悦之中。如果你感受到那种艺术的狂喜，你会发现人可以超越有限性，打破很多界限。一旦打通，你会像史蒂文斯一样，或者像佛教所说的那样，刹那永恒。这本书的名字可以说就与此相关。

“泥淖之歌”是书中一篇文章的标题，源自叶芝的那首诗《天青石雕》。它是70岁的老叶芝在人生晚年面临的一个问题，他通过毁灭性的战争，追问当人的生命不存在时，永恒存在的将会是什么，艺术本身能否实现人的永恒价值？在诗中，他通过戏剧、宗教、哲学提出了解决问题的可能性，尤其是中国道家哲学对于生命的思考，诉诸超越——冰冷的天青石雕。最后他发现，作为泥淖之身的人，冰冷的超越并非理想答案。对他而言，写诗本身就是对超越有限性做出的努力，可以说就是一种泥淖之歌。“泥淖之歌”用作书名时也是出于这种考虑，它所寄寓的意思是，人克服有限性所做的无限的努力。在我看来，每首诗、每一篇文章的创作过程，都是创作者在自身有限性之上的一种歌唱。诗歌、哲学、艺术都是人类的泥淖之歌，而“大雅”出版，也是一曲泥淖之歌。

主持人

非亚老师写作和出版了多本诗集，想请您谈一谈，您作为诗人对于这本书的感想。另外，这本书主体是诗歌细读，从诗歌写作的角度，您觉得这种细读法对于诗歌写作会有帮助么？

非亚

我读小龙的诗歌分析时特别惊讶——一个诗歌编辑，出版一系列图书以后，还可以写出这么精细的评论。一首诗本来才十几二十行，但他的分析往往都一两万字，而且他在做诗歌细读时，不仅阅读诗人诗作，还补充诗人的个人资料，融入很多他的个人理解，作为一个写作者，他对文本的精读和细读，我真是很佩服。

但看完这本书，我偶尔会产生这样一种疑问，他写不写诗歌呢？（笑）从写作层面来说，诗歌细读能够反哺诗人的创作。我个人蛮喜欢去读一些诗歌细读的，我写了诗歌，也会发出来，去看网上的解读。我感觉，诗歌写作更多的是靠诗人的直觉、艺术感、修养、眼界等各个方面，是诗人瞬间完成的一个创作，但最后到读者这一端，他们的解读可能超越诗人创作时的认识。简而言之，细读是理性的分析，诗歌写作是感性的创作，诗歌细读在某种程度上来说，能分析出诗人写作时没有意识到的用意。所以，一首诗完成之后，还是需要这种理性分析重新解读它的，如果这首诗足够好的话，它一定经得住细读阐释：开头为什么这么写；诗中的象征和意象用意何在，它们如何与真实的事物发生联系；语词与语词之间的关系是怎么样的；等等。这些问题可以通过细读被讨论。我在上大学的初期，看了大量的诗歌评论，当时受到朦胧诗的影响，跟着也去看了分析朦胧诗的文章，通过这样的学习，我才慢慢摸索出写诗的方法。

此外，这本书带给我另一个惊喜，在引言部分，谈到诗歌内部的构成元素——意象、声音、结构、节奏等，这些东西基本上属于诗歌的秘密。几乎每个诗人都要面临语言的问题，如果说你没有语言意识、诗歌结构的观念，你就难以写出好诗，写诗时间长了都会有这种体会。对于诗歌结构的认识，可能也与我建筑师的职业有关，一首诗歌的结构也类似于一座房子的结构，有很规整的现代主义式样的房子，也有很多后现代风格的房子，后者的结构完全是不合逻辑的。我以前看过一个诗人提出的一个观点，他讲一首诗歌非常规整，这一方面是一个特点，但另一方面，过于强调结构可能会导致诗歌失去活力，诗歌的结构应当是开放性的，这样才能给诗歌本身带来活力。诗人一定要有结构意识，小龙书中谈到的史蒂文斯就是一个诗歌形式和结构意识突出的诗人，他的诗歌语言简洁，想象力丰富，诗歌整体特征抽象而感性。每个诗人都有他的独特气息，诗歌中声音、节奏这些元素同样重要。诗歌强调断句，是分行的艺术，那么到什么地方开始分行，每个字每一句的分开，都影响着诗歌的声音与节奏。美国有一个诗歌流派——黑山派，他们就专注于研究呼吸对诗歌的影响，呼吸来自于人的身体，它能切实地影响诗歌的声音和节奏。我的意思是，小龙说到的那些元素都非常重要。

主持人

刘春老师不仅是诗人，还致力于诗歌评论的写作，一版再版的《一个人的诗歌史》受到很多好评，所以想请刘老师谈谈对这本书的感想。另外，想请您谈一谈对于这本书细读的看法。

刘春

我把这本书读完后，突然有种感觉，广西什么时候突然多了一个诗歌评论家啊？在此前广西的评论家很少这样大篇幅评论一首诗啊，所以我很惊讶。

细读需要把一首诗中的语言、结构、意象掰开来分析。我一直认为读现代诗，就如以前老话说的“外行看热闹，内行看门道”。一个初学者、外行人读诗，他会看语言美不美，感人不感人；内行人则会分析为什么用这个词，为什么这首诗的结构是这样，它的内在韵律是怎样的，词与词之间达成了怎样的联系。这是诗歌精读的一个特点。但诗歌细读也有它的误区，前两年，有个学者朋友办了一个讲座，分析北岛的诗歌。大家知道，北岛90年代之前的诗是比较容易读懂的，虽然当时文学评论界将北岛的诗命名为为“朦胧诗”，他的诗歌比较难懂的部分是他出国后写的那一些，很多复杂的思想情感，他用简练而隐晦的文字来表达。这个学者朋友分析北岛90年代后的某一首诗中的“钥匙”这个意象，列举了古今中外很多学者对钥匙这个词的研究。他首先讲钥匙本义是什么，然后讲它的引申义、各类义项等，他甚至引用久远的古代文化知识，来阐释一首写于90年代的新诗，我一方面获得了很多知识，也得到一些启发，但是同时也觉得这种阐释比较牵强。如何把握阐释的精细程度，拿捏好阐释的“度”，是很考验批评家、鉴赏家能力的。这个“度”把握得好，读者会和你产生共鸣，这个“度”没有把握到位，阐释就会变得很牵强，所以诗歌评论很难写。

我从小龙这本书中得到很多收获，从解读中可以看出小龙的哲学功底深厚，后来才发现小龙就是哲学专业出身的。从哲学的角度来解读诗歌，开阔了我的眼界，有的诗，如果不是读小龙的解读，我自己去读未必能读出这些层次。比如说引言部分例举威廉斯一首短诗《诗》，那只猫从果酱柜跳下来，先伸一只脚，再伸一只脚，全程小心翼翼，但最终还是踩空，掉到一个空的花瓶里。他的解读非常好，他说这首诗中猫挪动的每一步都对应诗歌的一节，再现了“诗”的完成过程。我觉得小龙对它的解读并没有泛滥地强行阐释，而是点到即止，但就能让你理解它的思考方向。

再比如说小龙读休斯的《思想之狐》，他说这首诗的内核是关于诗歌、关于诗歌写作、关于诗歌结构、关于诗歌思想，是以诗歌的形式来表达对诗歌本体的思考。对这首诗的分析，小龙写得很细，也让我对于诗中的意象或者一些流动的思绪，有了不同的认识。狐狸从无到慢慢出现的过程，实际上就是一首诗的形成过程，狐狸的出现使得刻板的事物和凝滞的空间活了过来，最终形成了思想。这个解读回归到诗中也有具体的对应，狐狸的动作有一个很形象的表达，最后所写的纸上印满了文字，这实际上就是狐狸出现的象征，它的出现使得一首诗最终完成了。没有阐释，我未必能想到这个层面。

当然我也要提醒小龙，对诗歌的阐释还是要点到即止，太深入就过了，写沃尔科特的那篇文章我就没有读完，里面的哲学内容过深了，有种上哲学课的感觉（笑）。

评论与诗：取消文学性，取消艺术性，诗何以为诗？

主持人

杨铁军老师在本书的推荐语里说：“从现代主义开始，‘诗是什么’便成了一个没有标准答案的问题，每个诗人都需对此做出只属于自己的回答。”那么，诗歌有标准么，评论能给读者提供一个答案吗，或者说，应该如何理解诗歌评论对于读者的意义？

非亚

诗歌评论的首要任务就是确定一首诗的价值。我认为一定程度上，诗歌评论能够启发读者对诗歌的理解和认识。我年轻的时候读诗，从朦胧诗开始接触，对于我们这种刚接触诗歌的人来说，理解顾城、北岛、芒克、多多他们的诗歌会有难度，这时候读评论就是帮助我们理解诗人、诗作很好的一个途径。这本书里的细读诗歌，是非常有价值的，细读的这个“度”，我认为把握得比较好，因为他始终是落到文本上去分析，不是悬空的、抽象的。

诗歌评论一定要回到文本，回到对诗歌作品质量的讨论上，所以说诗歌评论很考验诗评人的眼光。我很喜欢《泥淖之歌》这本书挑选的诗歌，比如《在图姆桥边》，这首诗是对所见事物的书写，诗人张执浩曾经说过诗人最大的能力就是把他看到的事物，通过他独到的发现，用语言文字呈现出来。《泥淖之歌》这本书最有价值的地方在于，它对诗歌的挑选触及了诗歌的秘密——关注诗歌跟生活的关系。从写作层面而言，如果让一个诗歌初学者认识到这一点，那他或许能快速理解诗歌，快速入门。《泥淖之歌》中不论是《思想之狐》还是《在图姆桥边》，都与生活有关，诗人们在写诗的时候，每一个场景、每一个细节都回到了具体的生活。

二十世纪八十年代，受时代的局限，当时的诗歌追求抽象象征以及多重隐喻，诗人写诗一般不直接表达，像北岛、食指之类。到了九十年代，诗人们转而追求现实性的东西，所以当时有个说法就是知识分子诗人的觉醒，那些诗歌就是回到现实、关注现实。第三代诗人的诗作也是对生活日常的回归，反对朦胧诗，提倡平民化，回归日常的口语，关注现实当下，虽然这种“回归”并没有上升到理论的高度。从八九十年代到现在，我自己写诗也在慢慢有意识地发生转向。这个转向具体是发生在2000年以后，受到国外诗歌的影响，洛威尔及自白派带来的影响，“垮掉派”金斯伯格的《嚎叫》——那种坦诚的诗风，他们的诗歌与生活的关系十分密切，关注现实生活，让诗歌写作回到生活。

同时，《泥淖之歌》从意象、语言、结构等六个角度精读诗歌，这个做法也非常有价值，它强化了我们对诗歌的认知、看法和观点。我很认同这本书的看法，小龙有一双慧眼，能够从这个文本里面看出最珍贵的东西。对于写作者或者初读者来讲，他们正希望从你这里获得对诗歌价值的判定。

主持人

接下来有个略尖锐点的问题给刘春老师，刘老师您作为一个诗歌批评者，如何理解强制阐释这个问题，什么样的阐释会被称之为“过度的”，您怎么评价这本书的细读工作？

刘春

作为一个读者，我读《泥淖之歌》，确实有些感觉里面有矛盾的地方，比如在第一部分“引言”，谈到诗歌与诗人的生平背景无本质关联，但具体到很多篇文章，他在解读一首诗时，还是借助了诗人生平背景去理解作品，但这或许不属于“过度阐释”。还有一篇文章，是分析叶芝的一首诗《天青石雕》，这篇文章小龙用了上万字的篇幅去解读，他对这首诗结构的认识是非常深刻的，但我也产生了一点小疑惑:解读这首诗是否需要那么多笔墨？这首诗实际上是没有明确的分节，只能说前半部分是讲世事的惨烈，无论是现实中的惨烈战争，还是莎士比亚悲剧故事中的人，都是对现实悲剧的阐述。后半部分进入主题“天青石雕”，这是别人送给叶芝的生日礼物，接下来叶芝就展开对石雕上画面的描述。实际上这首诗前后部分对现实的描述存在非常明显的对比，天青石雕上的画面展现的是另外一种生命状态，在后者的描述中灵魂最终找到了一种归路，进入安全地带，或者是说从西方的那种惨烈悲剧进入到东方哲学的对心灵的安抚中。

再比如自白派，实际上大家都知道洛威尔转向自白派之前，他的写作还是相对保守的，就像我们所在的广西，以前的诗歌写作也是偏向保守，直到自行车诗社等各种社团出现，在他们探索下才慢慢开阔起来。书里对《臭鼬时刻》的解读很能给人启发。《臭鼬时刻》这首诗实际上代表的是洛威尔诗歌观念的改变，从保守到慢慢的放开，最后变成自白派的姿态。《泥淖之歌》里有一段话写得非常好，我专门框起来了，洛威尔从形式主义的修辞、格律、用典，到最后打开自己，变成自白诗的行走者，这对于中国诗坛来说，是非常有意义的。因为古典诗词的写作传统到现在，可以说是进入困境了，我们需要打破陈旧的传统束缚，学习新式的写法。

主持人

这本书主体部分是细读，细读也可以说是评论，我想问下吴小龙，您如何看待诗歌批评与诗歌、读者三者之间的关系，您怎么看待诗歌的理解、诗歌的阐释，您的这本书是怎样做的？

吴小龙

做诗歌批评的基础前提就是你要读懂诗，而读懂诗歌，最好的办法就是诗歌细读。我对诗歌的分析是沿袭美国新批评派，学习文德勒的做法。而细读，就是要让读者进入诗歌本身的快乐中，在我看来，理解诗歌内部的机关、奥秘本身是一件非常愉悦的事情。“大雅十年”诗歌活动月第一场活动，杨铁军老师结合他自己的经验，谈到文学评论和文学创作的关系。他说在美国爱荷华大学读比较文学博士时，接受了非常多的理论，女权主义、殖民主义、精神分析等，但透过这些理论去解读诗歌，其实是取消诗歌的文学性和艺术性，以这种方法读诗，读出来的并非作为艺术的诗，而是一种与诗歌没有关系的思想观念，最后结果就是导致他一首诗也写不出来。这对于一个诗人来说是非常痛苦的，所以后来，他就直接退学了，去做计算机相关的工作。我举这个例子是想说，文学是有其本质所在，读诗要把诗当作诗来读，而不是其他思想观念的婢女。刚刘老师说到的问题，诗人的生平和时代背景只是诗歌一个引线，是为了更好地理解这首诗，进入诗歌的艺术性，二者是不冲突的。

在细读中，诗歌的逻辑和结构是这本书最关心的部分。对于很多读者来说，诗歌是断裂、跳跃、拼贴的，所以读不懂是正常的。但我觉得这是对诗的误解，尽管诗歌的跳跃可以造成惊奇感，它通过打破常规，可以给语词带来新的东西，但这与诗歌可理解不冲突，诗歌本身它一定是有内在的结构和逻辑的。比如刚说过的《在图姆桥边》，这首诗写的是爱尔兰的巴恩河，这条河分为上游和下游，观看这条河流有两种方式：一个是你站在图姆桥上，顺着流水的方向，从河流表面看这条河流，另一种观看需要你沉到水中，从横剖面和水底看这条河流。我们发现，这两种观看方式完全不一样：顺着河流的表面，河水平坦无奇；而如果深入河流，就会发现变化：剖面闪闪发光，水底是肥美的鳗鱼。从平平无奇的人生河流的表面，到河流深处，河流闪闪发光，鳗鱼在涌动，世界突然变得丰富而生动。而此时，词语的使用也在随着观看方式的变化而变化，从开始flat到最后fat。所以说阅读一首诗换一个角度，你获得的就是另一种观看逻辑。透过诗中的隐喻，深入诗歌内部结构和逻辑，是贯穿本书写作的方法论。

另外我想说，诗歌批评永远不会是完美的，永远是有缺漏的，对诗歌的解读是否恰当，或者有没有过度阐释，还是要回到诗歌本身。诗就像一个生命体，里面的五脏六腑紧密相连，血脉相通，它构成一个非常强力的整体。所以从这个角度，所有的批评和细读即使是非常精确的手术刀，它仍然是面对一个死物，而诗歌本身是活的，是丰富的。

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